Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
04:20 

О Алвадик, ты вечен и беспощаден к умам неокрепшим:)

Читаю вот я работы на ФБ, а также комментарии к ним. Добралась наконец.
И одолевает меня тоска и грустьпечаль смертная.
А все потому, что почти весь фандом наш почему-то считает Алву, свет очей, Рокэ ужасным злодеем в обращении с Ричардом и вообще, Темным Властелином каким-то)

Недавно перечитывала канон, первые 2 книги как раз) Ну вот захотелось мне.
И из "непростительного" стеба в отношении Ричарда признаю только шуточки Алвы с отсылкой к отцу Дикона.
За это Ричарду надо было ему врезать.
Больно, желательно в нос или челюсть, чтобы желание шутить пропало, потому что такими вещами шутить некрасиво.

Остальное было вполне себе норм, ничего там особо злостного не было, обычное подтрунивание старшего над младшим, наивным и умильным)
А в КнК они еще и напиваются вместе постоянно и разговаривают там оба вполне себе нормально)

И ни от кого там Дикон не шарахается, а на Алву даже покрикивает и борщит частенько, кстати.
Интересно, позволял ли себе еще кто-нибудь в отношении Алвы нечто подобное)

Еще кое-что меня интересует и интересует довольно серьезно. Я понимаю, что фанон - фаноном, я ни у кого ни в коем случае фломастеры не отбираю-рисуйте, чем хотите. Но мне интересно, как мог бы развиваться пейринг Ричард/Алва в рамках именно канона? То есть что МОГЛО БЫ произойти с каноническими персонажами такого, что у них бы завязались отношения?
Да, существует множество фанфиков на тему Алвадика, но почти везде там все-таки фанонное восприятие, пусть и соблюдена временами вхарактерность персонажей.

Ибо образ Алвы-мегазлодея и коварного соблазнителя йуных оруженосцев для меня фанон, в книге Рокэ- ромашка с шипами, плюющаяся ядом, но все равно ромашка и то, как он постоянно подначивает Ричарда, любуясь результатом, выглядит, как женское кокетство, имхо)

Также для меня фаноном является образ Ричарда- застенчивой девочки. Ну в каком месте канонический Ричард -застенчивая няшечка? Разве что краснеет, но молодым людям это свойственно.
В остальном он вполне себе мужественно себя ведет - борщит на Алву ("Не ваше дело!", "Как вы смеете!" ну и так далее), пытается отстаивать свою точку зрения, упрям, как баран в воротах, на дуэль его вызывал, не один раз даже и мужская гордость и самоуверенность из него так и выпирает во всех местах))
А то, что он не способен Алве остроумно отвечать и только хмурится и бесится постоянно - ну так, не всем дано красиво слова в предложения складывать))



1.) Почему Алву ВЕЗДЕ преследует образ коварного соблазнителя йуных оруженосцев и иже с ними?

Такое ощущение по фикам, что Алве просто не терпится трахать их направо и налево. Вот жил он себе, никого не трогал, а тут свалился Окделл и с ним вместе у маршала, у которого отродясь на мужиков не стояло, ВНИЗАПНА сваливается мысль: а не переспать ли мне с ним?) Нуачо, это же забавно будет, я папашу мальчишки убил, ляляляля:)

На мой взгляд, каноничному Алве это вообще пришло бы в голову только в том случае, начни Окделл приставать к нему сам. По пьянке, например))
И потом Окделл бы долго за Алвой бегал и уговаривал.

Потому что, во-первых, моральные принципы Рокэчки (размером с Древнюю Гальтару, не меньше) не позволят ему совратить йуного и мелкого эсператиста, который потом сам с собой покончит, это раз. А два - то, что к Алве и без йуных оруженосцев есть кому в постель прыгать) Меньше риска-крепче сон))

Он даже к Марианне не пошел потому, что боялся принимать на себя ответственность за ее чувства.
Я прямо вижу это: "Ричард, я старше вас на 20 лет, я вам в отцы гожусь! Прекратите ко мне приставать и отправляйтесь к куртизанкам!"))

В общем, в рамках канона у Дикона был только один вариант - напоить Алву и завалить, бгггг:) Благо, что напиваться он и сам горазд)


URL
Комментарии
2014-02-04 в 07:00 

Roallanna
Не обманывайтесь! Лучшее кольцо для вашей дамы — не с бриллиантом, а колбасы!
А все потому, что коварный соблазнитель Ричард еще смешнее коварного Рокэ.
И потом Окделл бы долго за Алвой бегал и уговаривал. Угу. Ухаживал. Обхаживал. Цветы дарил, сонеты кропал. Шадди в постель носил и на подушку опрокидывал. Зная, что Алва спит в час по чайной ложке, караулил бы всю ночь, чтобы не пропустить пробуждение. А Алва мстительно не давал выспаться, чтобы отвадить.
Был один фик такой. Ричард был твердо уверен, что ПМ на самом деле женщина, и носил цветы, сонеты и прочее. ПМ сначала бухтел, а потом втянулся.

А вообще, нет ни единого обоснуя, могущего заставить двух гетеросексуалов влюбиться друг в друга. Поэтому герои по умолчанию би. Но чаще таковым делают Алву, ибо "у нас, южан, это нормально, а у морисков так и вообще повсеместно".

Хочу фик такой. С ухаживанием. И чтоб в рамках канона: оруженосец обязан заботиться о своем эре, а раз уж тот не дал конкретных указаний, способы заботы будут выбираться самостоятельно.

2014-02-04 в 13:15 

easy72
Take it easy
А я вообще не найду Этерну на ФБ... Не поделитесь ссылочкой?

2014-02-04 в 13:16 

Противоестественный пингвин
балет на льду
То есть что МОГЛО БЫ произойти с каноническими персонажами такого, что у них бы завязались отношения?
Сумасшествие?))
Если посмотреть правде в глаза, то ничего. Я не сомневаюсь, что, не будь всяких Штанцлеров, со временем между Диком и Рокэ могла бы сформироваться вполне годная дружба, но гетеросексуальность обоих прописана явно. В одной постели их можно представить разве что в случае, если от этого будет зависеть чья-то жизнь или, вообще, спасение мира. В таких ситуациях сильные люди (к каким относится Рокэ) готовы на любые жертва. (Так и представляю группу яойщиц-террористок, угрожающих взорвать Талиг)))
Но о добровольной романтической привязанности всё равно говорить не приходится :nope:

2014-02-04 в 14:06 

Roallanna
Не обманывайтесь! Лучшее кольцо для вашей дамы — не с бриллиантом, а колбасы!
verba72, ссылка на тег ОЭ на ФБ-12 и ФБ-13.

2014-02-04 в 15:31 

easy72
Take it easy
Roallanna, спасибо!
Т.е. в 2014-м их, получается, нет?

2014-02-04 в 15:40 

Roallanna
Не обманывайтесь! Лучшее кольцо для вашей дамы — не с бриллиантом, а колбасы!
verba72, команда ОЭ выступает только на летних битвах. В июле, может, и будет.

2014-02-04 в 16:17 

easy72
Take it easy
Roallanna, понятно, еще раз спасибо!

2014-02-04 в 16:23 

easy72
Take it easy
А по теме поста: Камша же сама написала, что в Талиге ходили слухи, что Алва - любовник Фердинанда и имел связь с Джастином, именно соблазнил йуного наследника Дома Волн и опозорил.
Т.е. в самом каноне есть предпосылки к возможности нестандартных отношений.

2014-02-05 в 03:05 

Roallanna,

А вообще, нет ни единого обоснуя, могущего заставить двух гетеросексуалов влюбиться друг в друга. Поэтому герои по умолчанию би. Но чаще таковым делают Алву, ибо "у нас, южан, это нормально, а у морисков так и вообще повсеместно".

носочечек, Если посмотреть правде в глаза, то ничего. Я не сомневаюсь, что, не будь всяких Штанцлеров, со временем между Диком и Рокэ могла бы сформироваться вполне годная дружба, но гетеросексуальность обоих прописана явно. Но о добровольной романтической привязанности всё равно говорить не приходится

Как бы это так объяснить, даже не знаю :)

В общем, из некоторых личных хроник мне известно, что двое изначально вполне гетеросексуальных человека одного пола (лояльно относились к гомосексуальности, имели знакомых в данной сфере) при определенных обстоятельствах могут начать испытывать друг к другу романтическую привязанность:)
Причем эта привязанность будет адресована именно к данному конкретному человеку, а не ко всем представителям своего пола в целом.
А у нас к тому же задача облегчена - Алва почти в каноне би, то есть остается раскрыть возможный потенциал второго.

Поэтому я немножко не согласна с тем, что самого факта добровольной романтической привязанности абсолютно не могло быть.
Для меня вопрос в другом - как могла бы теоретически поместиться данная привязанность в рамки канона и в характер таких непростых взаимоотношений?

verba72, А по теме поста: Камша же сама написала, что в Талиге ходили слухи, что Алва - любовник Фердинанда и имел связь с Джастином, именно соблазнил йуного наследника Дома Волн и опозорил.
Т.е. в самом каноне есть предпосылки к возможности нестандартных отношений.


Да, почему бы и нет? Вполне себе обоснуй. Ричард, к тому же, в ПОВе своем временами чаще думал об Алве, чем о Катарине Ариго)

Относительно Алвы мы вообще ничего не знаем наверняка, ПОВа не было, может, там такое би на самом деле:)

URL
2014-02-05 в 14:29 

Противоестественный пингвин
балет на льду
kertiana, Для меня вопрос в другом - как могла бы теоретически поместиться данная привязанность в рамки канона и в характер таких непростых взаимоотношений?
а напишите! ;-)

2014-02-06 в 03:26 

носочечек, а напишите!

Понимаете, я не совсем уверена, что у меня хватит возможностей и терпения на что-то ваистену объемное.
Однако, может быть, и попытаюсь. Если решусь:)

URL
2014-02-06 в 05:22 

Roallanna, А вообще, нет ни единого обоснуя, могущего заставить двух гетеросексуалов влюбиться друг в друга. Поэтому герои по умолчанию би.

И кстати!)))) Как мы с вами, господа, могли забыть о такой интригующей вещи - Алва снился Дикону обнаженным и в цепях! :-D
Ладно бы просто в цепях, но голышом тут при чем?) Подсознание-то шуточки шутит с Ричардом, все по Фрейду)

URL
2014-02-07 в 06:02 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
то, как он постоянно подначивает Ричарда, любуясь результатом, выглядит, как женское кокетство, имхо)
в рамках канона у Дикона был только один вариант - напоить Алву и завалить

Леворукий и его кошки, значит - не я один вижу, что Алва старательно нарывается на то, чтоб его нагнули? И не может найти себе нормального нагибатора только потому, что он никому из окружения не по зубам?

2014-02-07 в 10:56 

И кстати!)))) Как мы с вами, господа, могли забыть о такой интригующей вещи - Алва снился Дикону обнаженным и в цепях! :-D Ладно бы просто в цепях, но голышом тут при чем?) Подсознание-то шуточки шутит с Ричардом, все по Фрейду)

Читала где-то комментарий самой Камши на этот счет (хоть убейте, не вспомню, где - то ли в онлайн интервью на "мире фантастики", то ли на ЗФ, не к ночи он будь помянут), что это гальтарская традиция такая была - осужденного в цепях голым чрез весь город гнать к месту казни. С другой стороны, если память мне не изменяет и я ниче не путаю, Дикону Алва снился не только в этом анутарже, но еще и на кровати где-то, тоже обнаженным. Так что... :alles:

URL
2014-02-07 в 12:28 

то, как он постоянно подначивает Ричарда, любуясь результатом, выглядит, как женское кокетство, имхо)

А ведь и верно - поведение Алвы в отношении Дикона это один в один поведение стервы или женщины вамп в отношении к поклоннику! отсюда у алвадика ноги и растут - народ подсознательно уловил стиль поведения и сделал выводы.

URL
2014-02-08 в 03:46 

Oscuro Libre, Леворукий и его кошки, значит - не я один вижу, что Алва старательно нарывается на то, чтоб его нагнули? И не может найти себе нормального нагибатора только потому, что он никому из окружения не по зубам?

Однозначно не один вы:) Более того - нас таких некоторое количество!:friend: Он, как бы это сказать...Подсознательно нарывается)
Мне кажется, что Ричард вполне бы сошел за нагибатора:D Потому что ему бы Рокэчка все позволил на добровольной основе. При определенных обстоятельствах, конечно:)
(Черное, белое, ликеры...)) )

не к ночи он будь помянут), что это гальтарская традиция такая была

Гальтарских традиций, во-первых - было много и разных, во-вторых - Ричард их толком не знал) Иначе Валентину вряд ли удалось бы провести всех Павсанием своим)
Ну и потом, из множества гальтарских традиций Ричарду привиделся именно голый Алва в цепях) Странно и интригующе все равно:D

поведение Алвы в отношении Дикона это один в один поведение стервы или женщины вамп в отношении к поклоннику!

Нуууу, не совсем, но что-то наподобие, так скажем:) Рада, что кто-то еще разделяет мои выводы)

отсюда у алвадика ноги и растут - народ подсознательно уловил стиль поведения и сделал выводы.

Имхо, выводы были сделаны не в ту сторону народом) Но это имхо.
Потому что Рокэ-брутальный-мужик-мачо в куче фиков вызывает у меня недоумение. Он риалли скорее женщина-стерва)

URL
2014-02-08 в 08:06 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana
Однозначно не один вы:) Более того - нас таких некоторое количество!:friend: Он, как бы это сказать...Подсознательно нарывается)
Мне кажется, что Ричард вполне бы сошел за нагибатора

Вряд ли за нагибатора бы сошёл Ричард, там тип не тот. Ричарду нужно не нагибать кого-то - а чтоб его согрели, накормили и укутали в одеялко.
Не исключено, что при определённых обстоятельствах за нагибатора сошёл бы Альдо, я в эту сторону ещё не думал.
Если что - я все эти варианты рассматриваю с точки зрения лженауки соционики. :) Тот же Алва, на мой взгляд, такой сферический в вакууме Бальзак, что с полпинка видно. А на Наполеона - то есть, нагибатора, наиболее удачно заточенного именно под Бальзаков, там больше всего смахивает как раз Альдо. Просто Рокэ слишком матёрый Бальзак, а Альдо - слишком дурной Наполеон, вот и не срослось. :)

2014-02-11 в 04:15 

Oscuro Libre, о, я наткнулась на любителя соционики) Тоже увлечена этим в определенной степени.

Вряд ли за нагибатора бы сошёл Ричард, там тип не тот. Ричарду нужно не нагибать кого-то - а чтоб его согрели, накормили и укутали в одеялко.

Нуу, фиг знает. Никогда не понимала такого взгляда на Ричарда Окделла.
На мой взгляд, Ричард подсознательно радуется халяве, принимать готов - почему бы и нет (Цитата из КНК:"Ну взял я у него кошелек! Он мой эр и обязан меня содержать, пока я у него на службе!"), но по натуре он отнюдь не милый, добрый и пушистый ребенок, которому лишь бы одеялко.
Имхо, он мужыг гораздо больше, чем Рокэ. Дик мог быть сверху - при определенных обстоятельствах, конечно. (Пьянка и попустительство Алвы, например) )

Тот же Алва, на мой взгляд, такой сферический в вакууме Бальзак

Ваша идея интересна. Соглашусь, что Альдо-Наполеон (оочень дурной), но Алва - вряд ли Баль.
Я понимаю, где вы тут нашли сходство - Бальзаки резки и критичны, несмотря на то, что по натуре добры. Однако, как представитель племени Балей, могу вас заверить, что весь наш скептицизм по поводу новых начинаний и нежных чувств - вполне искренний.

Алва же явно держит перед собой маску - на самом деле он возвышенный романтик, который продолжает верить во все хорошее. Просто работает напоказ и иногда пытается сам себя убеждать, чтобы не так грустно было.
Как-то раз ползала по форумам Камши и нашла типировку, в которой Алва был Жуковым, долго веселилась. Ну какой из Алвы Жуков, скажите мне? Разве что как соционическая маска сойдет, а так он ранимый василек:)

URL
2014-02-11 в 05:18 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana, я таки остаюсь при мнении, что Алва - сферический Баль в вакууме. :)
Дело не в резкости и критичности, а в общескептическом отношении ко всему и вся. Плюс - умение делать всё вовремя, не раньше и не позже. И вообще, у Алвы часто бывает как: вроде сидит и ничего не делает, а потом вдруг опа - и всё как-то чуть ли не само сделалось.
Та же Октавианская ночь: да, сидел на попе ровно, несмотря на мольбы Оноре. Но - в это время а) были посланы гонцы к Савиньяку в летний лагерь армии и б) отправлена разведка по городу. А соваться в такой котёл без разведки, не зная ситуации толком - ищи дурака в зеркале, как говорится.
И кстати: маскировка доброй души и высокой морали под злостью и язвительностью - это весьма характерно для Бальзака.

2014-02-11 в 09:11 

айронмайденовский
Невидимые беллиорцы следят за тобой!
Какой тред интересный... жалко, по теме высказаться не могу, не знаю, что сказать.

2014-02-12 в 03:59 

Oscuro Libre, читать дальше

И кстати: маскировка доброй души и высокой морали под злостью и язвительностью - это весьма характерно для Бальзака.

Насколько я знаю, ТИМ не меняется в течение всей жизни. Могут меняться соционические маски, но ТИМ останется прежним в любом случае.
Так вот, Рокэ в юном возрасте - то есть до смерти матери - был доброй и наивной синеглазой ласточкой. В каноне вскользь об этом есть.
Но потом отец из-за отсутствия других наследников стал ломать няшечке психику и ковать из него Железного Ворона - это уже мое мнение.

К чему я это все говорю - Бали в детстве и юности - точно такие же мрачноватые скептики, любители спорить и так далее)
А Рокэ был милашкой. Просто его ломали - сначала отец, потом все эти злоключения с покушениями на убийство, предательствами (в т.ч. Эмильеной Карси) и прочим.

Отсюда и скептическое отношение ко всему и показное неверие, и показное пренебрежение любовью тоже (как он шутил над Вейзелем, что тот хранит верность жене своей)

Представьте себе, что Рокэ не пришлось переживать покушения и предательства и блабла, а Эмильена Карси оказалась действительно влюблена в него и они поженились, детишек завели.
Да Рокэ бы ее на руках носил и был счастливейшим человеком. И от Баля там бы не осталось ничего:)

URL
2014-02-12 в 04:08 

Oscuro Libre, Oscuro Libre, но мне все равно нравится ваша идея об Алве-Бале, потому что это как минимум одна из его соционических масок:)

Допустив мысль о том, что Алва - Бальзак, а Альдо - Наполеон, я прямо взглянула на их отношения по-другому))
Даже фанфик захотелось написать:)

айронмайденовский, почему не можете?:) Темой-то изначально была заявлена не соционика, а Алвадик в рамках канона:)

URL
2014-02-12 в 07:52 

айронмайденовский
Невидимые беллиорцы следят за тобой!
kertiana, ну как-то плохо у меня с алвадиком.

2014-02-12 в 08:16 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana, Бальзаки вполне могут быть и влюблёнными, и романтичными. Поверьте моему опыту. ;)
Возможно, в детстве Алва и был наивной няшечкой. Однако именно в основном повествовании, а не во флэшбэках и прочей дребедени, лично я действительно вижу шикарнейшего матёрого Бальзака, на которого просто вовремя не нашёлся Нап, а теперь уже поздно - ибо настолько крутых Напов хрен найдёшь. :) После того, как я прочитал эпопею, я сразу же взялся её перечитывать уже более спокойно и вдумчиво - и раз за разом в своём мнении убеждаюсь. Более того - мой собственный Бальзак тоже со мной согласен. :)

Марсель, кстати, по-моему, Гюго. :)

А фанфик про напобальские брачные игрища между Альдо и Рокэ будет как минимум интересен. :)

2014-02-12 в 13:56 

Aucassin
Angelina Jolie has more structure in one of her cheekbones than I do in my life.
kertiana,
образ Ричарда- застенчивой девочки - из него еще очень любят делать эдакого типичного сладкого яойного мальчика, что меня просто убивает. :facepalm:
Рокэ- ромашка с шипами, плюющаяся ядом - ППКС! :friend:
Не согласна разве что с тем что в каноне алвадик возможен только по пьянке. В тексте вполне явно прослеживается симпатия, которую, впрочем, можно трактовать как угодно)

мимокрокодил

2014-02-12 в 15:44 

kertiana Он риалли скорее женщина-стерва)

Полностью согласен.

С точки зрения мужской психологии ряд моментов поведения Алвы вызывают вопрос - "дядя, ты дурак"?

Например:

Эмоциональные качели, которые он Окделлу устроил.
Внушение себе "я проклят", пусть решения за меня принимает король".
Спектакли с якобы сексом с королевой - мужчина, который не переспал с симпатичной женщиной которая сама не прочь, когда последствий никаких и к тому роль обязывает - ну очень и очень странно - а вот женщина которая изображает страсть и играет в любовные отношения это вполне привычно.
Месть Эмильене Карси - с точки зрения мужчины - ну полный бред, а вот если это придумала женщина - выглядит логично - вполне женский стиль мышления и мести.
Когда он подкалывает других военных это похоже на то как ведет себя современная женщина, которой не надо немедленно в форме применения физической силы отвечать за свои слова а не как дворянин который в любой момент может нарваться на дуэль.

В общем в формате мужской психологии - "дядя, ты дурак?" а как женщина - стерва - точное попадание в образ. Как результат - Алва в фиках в пассиве, а Автор - в ярости и недоумении:lol:

URL
2014-02-12 в 17:24 

Roallanna
Не обманывайтесь! Лучшее кольцо для вашей дамы — не с бриллиантом, а колбасы!
Хммм. Не буду углубляться в соционические дебри, но не могу не высказаться насчет Дика и "обнять, укутать в одеялко". Не согласен.
Сужу по тому, чем привлекла его Катарина. Она подловила его, используя не образ матери (трансакция родитель-ребенок, свойственная отношениям с Рокэ), а образ жертвы, нуждающейся в защитнике. Именно этим руководствовался Ричард позднее: "я должен, я не могу подвести, иначе королева опасносте".
Подозреваю, что Рокэ (в силу характера ли, в силу возраста?) за счет Дика пытается реализовать свои родительские инстинкты, довольно трогательно, но неуклюже. Если Штанцлер ведет себя с Диком как со взрослым, накладывая на него некую ответственность, то Рокэ относится как к ребенку, провоцируя тем самым соответствующую реакцию. Но Ричард не инфантил, он всегда берет волю в кулак и делает то, что считает неприятным, но необходимым. И гиперзабота и контроль Рокэ скорее отталкивают, душат и дают ему чувство неполноценности, никчемности, нежели чувство защищенности и заботы.
Я сам не понял, что сказал. Просто давно копилось

2014-02-12 в 17:35 

айронмайденовский
Невидимые беллиорцы следят за тобой!
При этом то, что без этой заботы ему бы головы не сносить, он как-то не задумывается. Логично.

2014-02-12 в 17:43 

Roallanna
Не обманывайтесь! Лучшее кольцо для вашей дамы — не с бриллиантом, а колбасы!
Не в одной заботе дело, скорее, в нюансах. Наоборот, забота каждой твари приятна, но способы ее выражения могут сильно различаться. К примеру, можно просто приказать, а можно объяснить целесообразность. Первое проще, второе полезнее и эффективнее.
И Рокэ заботится о Дике именно как о ребенке, а не о взрослом. Хотя, есть и приятные исключения - уроки фехтования, например. В остальном у него позиция "вы ничего не умеете, учить вас долго, поэтому я лучше, быстрее и качественнее сделаю все это за вас". Только при таком подходе самого Ричарда это ничему не научит.

2014-02-12 в 17:54 

айронмайденовский
Невидимые беллиорцы следят за тобой!
Roallanna, вопрос в том, почему Рокэ этого не понимает. Или понимает, но... что мешает изменить линию поведения?

2014-02-12 в 18:57 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Roallanna
Сужу по тому, чем привлекла его Катарина. Она подловила его, используя не образ матери (трансакция родитель-ребенок, свойственная отношениям с Рокэ), а образ жертвы, нуждающейся в защитнике. Именно этим руководствовался Ричард позднее: "я должен, я не могу подвести, иначе королева опасносте".

Размышления вслух и экспресс-анализ персонажа. :)
В общем, если не вдаваться в подробности - вполне может быть, что тут Вы правы. :)

2014-02-13 в 03:10 

Oscuro Libre, Бальзаки вполне могут быть и влюблёнными, и романтичными. Поверьте моему опыту.

читать дальше

Однако именно в основном повествовании, а не во флэшбэках и прочей дребедени, лично я действительно вижу шикарнейшего матёрого Бальзака

ТИМ ведь не меняется со временем. Подумайте -возможно, вы видите соционическую маску, Алва чередует их, он то Баль, то в Жукова играет. На войне, например)

Более того - мой собственный Бальзак тоже со мной согласен.

Ну вот я тоже Бальзак, но не во всем согласна:) Впрочем, ваше мнение мне интересно:)

А фанфик про напобальские брачные игрища между Альдо и Рокэ будет как минимум интересен

Если руки дойдут - попробую наваять:)

URL
2014-02-13 в 03:44 

Гость, В общем в формате мужской психологии - "дядя, ты дурак?" а как женщина - стерва - точное попадание в образ. Как результат - Алва в фиках в пассиве, а Автор - в ярости и недоумении


Как же вы шикарно изложили все, вот-вот, именно так!:-D
Все, перечисленное вами, вызывало у нас с подругой живейшее недоумение при прочтении канона. Мы обсуждали все это, но вы прямо кратко всю суть описали:)

Хотя вот с этим, пожалуй, не совсем согласна

Когда он подкалывает других военных это похоже на то как ведет себя современная женщина, которой не надо немедленно в форме применения физической силы отвечать за свои слова а не как дворянин который в любой момент может нарваться на дуэль.

Он же в каноне заявлен как лучшая шпага Талига. Чего ему бояться-то?:) Хотя и издевается он во многом как женщина)

Roallanna, Но Ричард не инфантил, он всегда берет волю в кулак и делает то, что считает неприятным, но необходимым. И гиперзабота и контроль Рокэ скорее отталкивают, душат и дают ему чувство неполноценности, никчемности, нежели чувство защищенности и заботы.

Именно так - шикарно описали психологию Ричарда.
В общем, если Алва хотел сманить Ричарда на свою сторону, ему надо было притвориться трогательной няшкой, которую все обижают:-D

простите, у меня написался Алвадик на почве трогательных няшек)

Как-то так, штоле:gigi::gigi:

Либо же он должен был все Ричарду объяснять - относиться, как к младшему, но личности, что ли:)

URL
2014-02-13 в 06:41 

kertiana
Как же вы шикарно изложили все, вот-вот, именно так!:-D
Все, перечисленное вами, вызывало у нас с подругой живейшее недоумение при прочтении канона. Мы обсуждали все это, но вы прямо кратко всю суть описали:)


Спасибо! Рад, что наши мнения совпали) Тем более что эти выводы пришли ко мне при прочтении этого треда.

А вот почему Алва получился у Камши именно таким, с такими поступками тоже интересный вопрос.

То что автор так и задумывала - сильно сомнваюсь (после последних томов я скептически отношусь к ее писательскому мастерству. Задумать написать персонажа -мужчину, который ведет себя именно как женщина - стерва ИМХО превосходит ее уровень).
Вариант второй - когда все таки пришло время раскрывать тайны сюжета, Автор не смогла связать концы с концами и ей пришлось неоднократно натягивать сову на глобус с подключением собственных представлений и логики. Результат налицо:)
Вариант третий - Алва не Марти Сью а классическое Мэри - Сью, а пол поменян чисто внешне:)
Вариант четвертый - Автор неудачно порвала шаблоны.

URL
2014-02-13 в 07:23 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana
ТИМ ведь не меняется со временем. Подумайте -возможно, вы видите соционическую маску, Алва чередует их, он то Баль, то в Жукова играет. На войне, например)
На войне - тоже Бальзак. У Жука всё-таки, имхо, несколько меньше этой жёсткой и жестокой эффективности. Жук бы сначала выдвинул ультиматум, а потом взорвал озёра. Жук мог бы пощадить нищасного Оскара. Ну и так далее.
Я бы, честно говоря, некоторое несоответствие ТИМу списал, скорее, на попытки автора показать, какой Алва не мартистюшный Марти - мол, на самом-то деле, душа у него нежная, как цветочек!
Только вот - доброта и честность там есть, а нежностью, на мой взгляд, даже не пахнет.

2014-02-13 в 08:43 

kertiana Он же в каноне заявлен как лучшая шпага Талига. Чего ему бояться-то?:) Хотя и издевается он во многом как женщина)

С учетом его неуязвимости боятся ему нечего, разве что остаться совсем без офицеров:) Но это опять же непонимание автором эпохи - то что Алва говорит офицерам в те времена на земле даже последнего труса (из дворян) было бы поводом для дуэли даже без малейшей надежды на победу.

А по поводу шаблонов я не удержался и слегка переделал текст Дежерома про любителя чинить велосипеды:

Автор набросился на шаблоны, кaк нa живого врaгa; но они не позволили рвать себя безнaкaзaнно. В бойкой дрaке положение сторон от тома к тому менялось: то шаблоны лежaли нa дорожке, a Автор нa них - то Автор нa дорожке, a шаблоны нa нем; если автору и удaвaлось нaскочить нa врaгa и с победоносным видом сжaть его коленями - то ненaдолго: в следующем томе шаблон быстро поворaчивaлся и нaносил ловкий удaр прямо в голову Автору.

Снaчaлa Автор рaботaл с одной стороны, прислонив шаблоны к стене домa; потом с другой стороны, прислонив их к дереву; потом группа Правильных Читателей должна была держaть шаблоны посреди дорожки, a автор лежaл нa спине, и рaботaл снизу, орошaя себя крокодильими слезами; потом Автор зaметил, что бэта ридеры ему только мешaют, перегнулся через шаблоны поперек, изобрaзив вьючное седло, - и рухнул нa голову.

Более чем три рaзa Автор восклицaл: "Ну, теперь готово!", но зaтем прибaвлял: "Нет! Хоть повесьте, a все еще не готово!" В последний рaз Автор прибaвил еще несколько слов про издательство и обиженного верстальщика, но они, к сожaлению, непечaтны.

URL
2014-02-13 в 09:44 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana, кстати, ещё насчёт Алвы и его ТИМа. :)
Это очень гаммийское поведение - "убивает законом как шпагой"... или я опять что-то упускаю? :)

2014-02-14 в 05:39 

Гость, Тем более что эти выводы пришли ко мне при прочтении этого треда.

Я очень рада, что мои размышления пригодились вам:)

То что автор так и задумывала - сильно сомнваюсь

Однозначно нет. Задумывала она этакого брутального мачо)

Вариант третий - Алва не Марти Сью а классическое Мэри - Сью, а пол поменян чисто внешне

Мне нравится этот вариант:) Однако в каноне отчетливо виден фап Камши на Алву, а фапать самому на себя...Ну странновато как-то, имхо:)
Хотя, может, так оно и есть))

А возможно, Камша просто сама женщина до мозга костей, мужская психология для нее дело темное, поэтому ее попытка изобразить брутального крутого мужика заканчивается, как видим, женщиной-стервой:-D
Конечно, тут можно возразить, что Окделл, Робер и кардинал у нее выходят вполне себе мужиками - но даже не знаю, что сказать по этому поводу)

Автор неудачно порвала шаблоны.

Почему же так уж неудачно? Будь Алва реально тем, кем она хотела его изобразить - и мы получили бы очередного шаблонного супергероя дамских романов:gigi:

А так, если копнуть как следует, он получился довольно интересным с точки зрения психологии персонажем, не находите?)

URL
2014-02-14 в 05:57 

Oscuro Libre, На войне - тоже Бальзак. У Жука всё-таки, имхо, несколько меньше этой жёсткой и жестокой эффективности.

Мне кажется, идти напролом в достижении цели - это очень по-жуковски. "Победу делают из того, что подвернется под руку - хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев".
И сомневаюсь я, что Жуков пощадил бы Оскара.
Скорее, как раз Баль бы пощадил Оскара- при всем негативизме Бальзака он прежде всего добр.

Я бы, честно говоря, некоторое несоответствие ТИМу списал, скорее, на попытки автора показать, какой Алва не мартистюшный Марти - мол, на самом-то деле, душа у него нежная, как цветочек!

Ну, здесь мы, наверное, расходимся во взглядах. Я тоже считаю, что Алва в душе цветочек)
Просто ему в свое время лепесточки обрывали, вот у него шипы и выросли:)

И к тому же, скажем, уповая на то, что Рокэ - Бальзак - вы думаете, что у Бальзаков душа не нежная?:)
У нас болевая этика эмоций, вроде как. А Алве очень сильно на ней потоптались.

Вообще, у подруги тут возникла идея, что Алва - это Есенин) Под маской из Баля и Жукова)
Типа - в душе мечтатель, много пьет, когда ему плохо и устраивает истерики, разбивая бутылки о камин)
Что вы думаете по этому поводу?


Хотя мне трудно представить себе Есю, который маскируется под Жукова с Балем:D

URL
2014-02-14 в 06:03 

Aucassin, из него еще очень любят делать эдакого типичного сладкого яойного мальчика, что меня просто убивает.

О, и не говорите! :D Прямо на больную мою мозоль))

Не согласна разве что с тем что в каноне алвадик возможен только по пьянке.

Ну да, в тексте явно видна симпатия.
Просто воплотить эту симпатию в жизнь и завести отношения по трезваку Алве помешали бы принципы- как можно, йуный эсператист, мальчишка, жизнью еще покончит с собой, раз честь отобрали, зачем ребенку жизнь ломать, вообще я его старше на 20 лет и я не педофил:D
Примерно так бы Алва думал, если бы у него были мысли насчет Дика:) То есть первым Алва бы не начал, я думаю.

А Окделлу - в трезвом состоянии - приставать к маршалу помешали бы догмы, вбитые матушкой.

Так что алкоголь - это идеальный катализатор отношений для них обоих:D Алкоголь или травка))
Или там спасение от какой-нибудь страшной опасности совместное.
В общем, нужен катализатор:)

URL
2014-02-14 в 17:21 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana, "победу делают из того, что подвернётся под руку" - сие, имхо, всего лишь иррациональность. А Жуков и Бальзак - оба иррационалы. Правда, не буду скрывать "неудобный" для меня факт: это также может быть указателем на такой признак Рейнина, как стратегия - что уже доказательство в пользу Жукова.
Но всё же Жук таки не нарывается столь откровенно - а начали мы именно с того, что Алва нарывается, очень умело и старательно. Просто нет рядом достаточно сильного нагибатора. :) Вот бедный Бальзак и самодуализируется как умеет. :)
Насчёт доброй души... Алва действительно добр - но доброта не мешает ему быть по-гаммийски жёстко эффективным. Про Оскара я размышлял тут, если интересно. Если неинтересно - ограничусь кратким содержанием: Алва на раз просчитывает, какие могут быть у событий причины, следствия и последствия (это в принципе, не только про Феншо-Тримейна), и все нехорошие последствия при оставлении Оскара в живых увидел сразу, как на ладошке.
Между прочим, сейчас сообразил. Будь он бетанцем - он бы Оскара не расстрелял ни фига. С точки зрения бетанца, с их-то квадровым комплексом, намного страшнее разжаловать виновного! Скинуть в низы иерархии - и пусть там копошится! Особенно с точки зрения Жукова - это было бы куда более жестоким наказанием, чем расстрел. Мёртвые сраму не имут, как известно.
Так что Жуков отваливается, и Есенин, в общем-то, тоже. А прокачанная до небесных высот белая интуиция, естественная, как дыхание - остаётся. :) И надпись "СКЕПСИС" большими буквами поперёк всей физиономии тоже никуда не делась. :)
Между прочим, ваистену: в пользу Бальзака говорит аура тлена и безысходности, которую распространяет Алва. Сколько про него говорят - жизнь его пуста и никчёмна, жить он не хочет, смерти ищет, боль-пИчаль-страдания... :D

2014-02-14 в 18:48 

Roallanna
Не обманывайтесь! Лучшее кольцо для вашей дамы — не с бриллиантом, а колбасы!
Вспомнила, что когда то Ворон был Ласточкой... Представила ласточку-Бальзака, не смогла удержаться. Извините :lol:
кртнк

2014-02-14 в 18:59 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Roallanna, а чё! Снаружи - Ворон, а в душе - Ласточка!
Главное, чтоб не урготская! :D

2014-02-15 в 04:44 

Oscuro Libre, Про Оскара я размышлял тут, если интересно.

Интересно, прочитала:) Честно говоря, я и ранее полностью оправдывала Алву с расстрелом Феншо, а я ведь сама Бальзак:D
Но это все равно не доказательство)
Ну, как сказать, оправдывала - скажем так, я находила его поступок очень разумным и не понимала, почему многие из-за этого так взбеленились:)

Извините, накатала вам тут целую простыню, но что поделаешь)

И надпись "СКЕПСИС" большими буквами поперёк всей физиономии тоже никуда не делась.

А куда она денется, если человека столько раз подставили в жизни?
В случае Алвы даже Гексли начнет предъявлять окружающим маску скептика и самого себя попытается убедить, что так оно и есть, вот только на самом деле-то Рокэчка - ни разу не скептик:D

Между прочим, ваистену: в пользу Бальзака говорит аура тлена и безысходности, которую распространяет Алва. Сколько про него говорят - жизнь его пуста и никчёмна, жить он не хочет, смерти ищет, боль-пИчаль-страдания...

Не знаю, откуда взялось мнение, что Алва жить не хочет и ищет смерти, если в каноне даже его слова есть по этому поводу "Смерть - та же женщина. Ее нельзя бояться, но ее можно не хотеть":)
Говорить про кого угодно можно что угодно, сплетни - это тлен:)
Мне кажется, еще в первых книгах понятно, что внутренне Рокэ не скептик, каким хочет казаться и очень даже жизнелюбив- да взять хотя бы эмоциональные реакции, он много и очень охотно смеется. "Судьба улыбается тем, кто смеется", "Юноша, вы чересчур серьезны, я научу вас смеяться".
Скажите, вы часто видели Бальзаков, которые так много улыбаются и смеются?:)
Как правило, чаще всего у Балей боольшие проблемы с выраженим эмоций, в основном - это пасторское бесстрастие. ( Вальхен Придд, бгггг:) )
И это в любом случае еще одно доказательство того, что либо Рокэчка прирастил к себе маску, либо такой по натуре и был, пока его не сломали и не превратили в скептика.

Хотя, знаете, все это натолкнуло меня на мысль:D Не зря Валька с Алвой так похожи! Они похожи, но наоборот!
Алва - снаружи огонь, а внутри лед. Валентин - снаружи лед, а внутри огонь:)

URL
2014-02-15 в 04:55 

Roallanna, Представила ласточку-Бальзака, не смогла удержаться. Извините

Настроение подняли на все утро :D

URL
2014-02-15 в 16:11 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
kertiana, накатал ответную простыню. С Вами очень приятно и интересно спорить, к слову сказать. :)
Да, и кстати: мой Бальзак тут советует принимать во внимание, что Алва таки не домохозяйка, а политик и полководец. Первый Маршал. И мыслит другими категориями и масштабами. То, что для простого человека трагедия, для Алвы - инструмент воздействия и допустимые потери.

Алаверды - от нашего столика вашему! :)

2014-02-18 в 03:39 

Oscuro Libre, С Вами очень приятно и интересно спорить, к слову сказать.

Это взаимно:)

То, что для простого человека трагедия, для Алвы - инструмент воздействия и допустимые потери.

С этим не спорю, но вряд ли он не осознает, что это и трагедия также. Более того - в книге он прекрасно это осознавал и был от этого далеко не в восторге, но не позволил себе отступиться.

какой смысл сначала ставить ультиматум, потом доказывать, что способен его выполнить, потом стонадцатое китайское предупреждение

Не совсем поняла, о чем вы:) Какие стонадцатые предупреждения? Отправил ультиматум - предупредил, дождался ответа. Не хотим сотрудничать и договариваться - взорвал озера, вот и сказочке конец. А я вас предупреждал, господа - по-моему, очень бальзачье поведение.

стремление сотрудничать и договариваться. - опять же, честно говоря, не очень разбираюсь в квадровых комплексах, но, если исходить из того, что это относится к гамме, то мое предположение насчет ультиматума и предупреждения вполне укладывается в Баля:)

спокойно диктовать требования, уже подкреплённые прошедшей демонстрацией.
Кроме того, такая демонстрация - это быстрое прекращение войны. Соответственно - уменьшение количества жертв и уменьшение затрат.


С другой стороны, знаете, если честно, мне кажется, что мы зря рассматриваем это решение с точки зрения ТИМа.

Как мудро сказал ваш Бальзак - Алва действительно полководец, а не домохозяйка, вероятнее всего, не один ТИМ, обладающий способностями стратега, избрал бы подобное решение - вне зависимости от своих личных устремлений и даже подчиняя личные соображения выгоде в данной ситуации. Подобное положение - всюду руководствоваться соображениями здравого смысла и наибольшей целесообразности - вообще свойственно всем логикам, этим логики от этиков с их ориентацией на ценности и гуманизм и отличаются:)

ну, в общем, опять простыня, что ли:))

Простите, что много всего, просто в процессе размышлений как-то само наваялось:)

URL
2014-02-19 в 00:56 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Простыня про Алву. :)


И салфеточка про Марселя. :)

2014-02-23 в 17:14 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Вослед сказанному. Цитата из "Заката": "Способ важнее самого решения. Нашёл первый, второе будет".
Согласно Рейнину, этот признак называется "тактика", и присущ в том числе Бальзакам. Из логиков-демократов Гаммы - только Бальзакам.

2014-02-25 в 02:10 

Oscuro Libre, Алва отправляет ультиматум, пугая Адгемара всякими ужасами.
Адгемар тянет время, обговаривает условия (и собирает новую армию).


А никто ему не даст время тянуть. В обговаривании условий нет смысла в данном случае- они все будут прописаны.
В ультиматуме четко указано - или принимаете наше предложение как оно есть, или вам крышка.
Как только Адгемар начинает выделываться- торговаться...Ну, мы вас предупреждали)

Так вот - 10 мифов об интровертах.
Если в целом - интроверты умеют и трепаться, и веселиться, и дружить...


Я читала это и я в курсе, хотя бы потому что сама интроверт. Речь идет не о том, умеют интроверты трепаться-веселиться-дружить, а о внешних проявлениях.
Поверьте интроверту, казаться постоянно оживленным и активным для него - крайне, крайне утомительно. А ведь Алва такой в каноне большую часть времени.

То, что смешно - не может быть страшным. Тому, над кем смеются, трудно оставаться великим.
Тот, кто смеётся - всегда сильнее.


Нуу, я об этом уже писала выше- оружие из скепсиса и сарказма. Но он же много смеется и просто так - потому что радостно) Да хотя бы вспомнить эпизод, где он Жиля Понси в речку выбросил и весь отряд ржал во главе с ним:) Выбросил он его, кстати, за жизньболь:)

В конце концов, вспомните, насколько искренне Алва смеялся над молодым человеком в белых штанах.

Там, опять же, был не искренний смех - там имела место броня-сарказм, кстати, я так понимаю, Альдо от Алвы еще и в Багерлее неплохо досталось. "Подсудимый охотно даст показания о том, как он оскорблял вышозначенного Альдо во время пяти...Нет, шести свиданий в Багерлее" :)

Вообще есть хороший способ проверить на жуковость

Так я ведь и не утверждаю, что Алва - Жуков:) Я говорю о соционической маске.
Староста моей студенческой группы - Жуков. И Алва производит на солдат и подчиненных именно жуковское впечатление - как моя староста на нашу группу) Суровый такой начальник, которого, впрочем, любят и уважают (Но солдаты любят Алву, а меня не любят все ж:) )
Необязательно Алве являться Жуковым - ему достаточно производить впечатление.

Алва же в этом плане оказался последователен, исполнителен и неотвратим

Характеристика скорее Макса:) Но с Жуковым разобрались уже.

А вот здесь предлагаю вашему вниманию целый список ТИМов, в которые записали нашего дорогого ПМа:)
Как раз то, что меня всегда смущало в типировании Алвы. Человек-функция- все ведущее!:D


[L]aksalin.diary.ru/p183550048.htm[/L]

Там много всего интересного!:)

URL
2014-02-25 в 02:21 

Значит, то, что он - этик-экстраверт, возражений не вызывает.

Это бесспорно:)

Помимо этого, Марсель таки сенсорик.

Я склонна думать, что он все-таки интуит - с развитой интуицией возможностей. Честно говоря, не то чтобы я разбиралась в этом хорошо - но все мои знакомые Гексли похожи на Марселя. А вот знакомые Гюго совсем не похожи на него.

Марсель - трепло, и из всех неприятностей вывернется засчёт хорошо подвешенного языка.

Марсель прекрасно видит возможности и перспективы и использует свое обаяние, чтобы втереться в доверие. По-моему, он все-таки Гек:)
Мощный программный интуит.
Потому что, смотрите - если даже идти от обратного, как вы предлагаете- Гюго - это конфликтер Бальзака, с которым при всем желании близко вряд ли возможно сойтись. Тогда как у Гексли с Бальзаками хорошие миражные отношения-проверено лично:)

В целом, вы почти убедили меня, что Алва - Бальзак:) Но я все равно в некоторых сомнениях.

URL
2014-02-25 в 08:35 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
А никто ему не даст время тянуть. В обговаривании условий нет смысла в данном случае- они все будут прописаны. В ультиматуме четко указано - или принимаете наше предложение как оно есть, или вам крышка. Как только Адгемар начинает выделываться- торговаться...Ну, мы вас предупреждали)
Всё правильно.
Это уже не к вопросу типирования Алвы - а к вопросу о потере времени.
Отправили гонцов к Адгемару - с ультиматумом.
Дальше - гонцы ждут, пока царь ответ писать изволит.
Дальше - гонцы едёт обратно.
Алва читает ответ Адгемара.
Допустим, ответ Алву не устраивает. Допустим, он не хочет ждать - и взрывает озеро сразу. Адгемар перестаёт кочевряжиться и бежит бегом.
А возможно - Лис пишет: да, согласен на переговоры, готов сдаваться, буду через недельку, раньше никак. Алва решает ждать. Ждёт. Потом ещё тратит время на обсуждение условий, угрозы, обещания, предупреждения. Адгемар, не получивший от Алвы наглядного подтверждения серьёзности намерений, юлит и изворачивается - при этом не отказывая напрямую и не давая повода исполнить ультиматум... Сколько времени на это уйдёт?
Алва пошёл коротким путём. Исключив все предварительные переговоры и лишив Лиса возможности выдвигать какие-то встречные условия и мести хвостом. Бабах - и Адгемар, как миленький, прилетает на переговоры и моментально на всё соглашается, ибо хорошо понимает, что выбора-то нет.
Ну и сравниваем, сколько времени уйдёт в обоих вариантах. :)

Но он же много смеется и просто так - потому что радостно)
Ууу, Ви таки не поверите, регулярно наблюдаю Бальзака, ржущего, аки конь - просто потому, что действительно смешно.
Кормленый, спатый и угретый Бальзак - совсем не унылое ОНО, как рассказывают нам стереотипы. :)

Выбросил он его, кстати, за жизньболь
Не за жизньболь, а потому, что за базар надо отвечать. :)

Алва ещё просто хорошо социализированый и местами самодуализировавшийся Бальзак. То есть, Бальзак, который не нашёл своего Напа во внешнем мире, и вынужден был отрастить его внутри себя самого. :)

Гюго - это конфликтер Бальзака, с которым при всем желании близко вряд ли возможно сойтись.
Дааа? Это Вы рассказываете Гюго, который шесть лет как сошёлся с Бальзаком и расходиться категорически не собирается, по крайней мере - в этой жизни? :)

Согласен, на конфликт отношения Марселя с Алвой не очень похожи. Ну так Алва его просто не подпускает настолько близко, чтоб начать царапаться с ним острыми углами.
В общем, про Марселя попробую прикинуть ещё раз - что там всё-таки вероятнее, Гюго или Гексли. ЧИ там, конечно, прокачанная... но всё же вряд ли Гексли будет так страдать от того, что его лишили привычных удобств. Для интуита оно всё куда менее важно. :)

2014-03-09 в 14:55 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Долго думал, ходил кругами, вернулся с новыми мыслями. Если Вы не против. :)

С Марселем так и не определился. Точнее - продолжаю считать его Гюгом, хотя Вы мою уверенность несколько поколебали.
Дочитывая "Полночь", обратил внимание на поведение Марселя в Барсине, когда он встречал беженцев. Скажу по опыту, весьма напоминает поведение Гюго, которому Бальзак накрутил хвост - исподтишка, но по полной программе. Гюго, который жаждет доказать Бальзаку, что он тоже крут и вообще умеет почти как сам Бальзак. :)

А ещё у меня появилась новая мысль.
Как Вам понравится идея причислить Лионеля к лику Гамлетов? :)
Аргументы? Всё просто.
Умение перевоплощаться в противника/соперника/собеседника, влезать в его шкуру - это сильномогучая ЧЭ, причём осознанная. То есть, как минимум - творческая, как максимум - базовая.
Выбор сокращается с 16 ТИМов до 4: заботливые Альфы и виктимы Беты.
Однако учитывая, насколько гениально Лионель умудряется вдохновлять и зажигать, преодолевать и вести за собой - я бы сказал, что отпадает не только Альфа/заботливые, но и милый романтичный Есенин, задача которого - не вдохновлять на борьбу, а воспевать подвиги Жукова и между делом подавать ему патроны. :)
Методом исключения - остаётся Гамлет. Просто очень умный и взрослый.
Что скажете? :)

Если что, команды "Отстань!" и "Заткнись" я понимаю. :)

2014-03-26 в 02:21 

Oscuro Libre, Если что, команды "Отстань!" и "Заткнись" я понимаю.

Просто реал терзает несчастного Баля, нечасто появляется возможность на дайриках бывать и отвечать:)

Методом исключения - остаётся Гамлет. Просто очень умный и взрослый.

Вы меня удивили:) Если навскидку, никогда не подумала бы, что Лионель может быть Гамлетом.
Хотя, если методом исключения прикидывать, то действительно есть такой вариант.

Только не кажется ли вам, что влезает в шкуру своего противника Ли с помощью логики, а не этических соображений?
Он идеально представляет себе ситуацию - со всеми ее потенциями, учитывает все факторы, собирает многочисленные сведения и моделирует перед своими глазами картину - как мог бы себя вести конкретный человек в данной ситуации. Логики могут так делать.
Может быть, Ли - Габен?

Однако учитывая, насколько гениально Лионель умудряется вдохновлять и зажигать, преодолевать и вести за собой

Ну, Рокэ тоже может вдохновлять и зажигать - в Варасте вот зажигал кого ни попадя, а ведь Рокэ, как мы все-таки докопались, Бальзак:)
Вдохновлять и зажигать могут и те же Наполеоны - у них это в крови, так сказать) У многих может быть эта черта.


Скажу по опыту, весьма напоминает поведение Гюго, которому Бальзак накрутил хвост - исподтишка, но по полной программе. Гюго, который жаждет доказать Бальзаку, что он тоже крут и вообще умеет почти как сам Бальзак.

Ну, значит, у меня другой опыт общения с Гюго:) Они всегда приходят за советами и я их с радостью учу, как что делать, но близко не сходимся никогда.

Ууу, Ви таки не поверите, регулярно наблюдаю Бальзака, ржущего, аки конь - просто потому, что действительно смешно.
Кормленый, спатый и угретый Бальзак - совсем не унылое ОНО, как рассказывают нам стереотипы.


Ну, я вам верю, что ваш Баль такой бывает, я сама такая бываю:)
Но это же Алва. Он не то что не угретый, он вообще неприкаянный и, по сути, одинокий.
У него не то чтобы в жизни прекрасно все сложилось)


Алва ещё просто хорошо социализированый и местами самодуализировавшийся Бальзак. То есть, Бальзак, который не нашёл своего Напа во внешнем мире, и вынужден был отрастить его внутри себя самого.


А вот с этим полностью солидарна:) Очень может быть, что он самодуализировавшийся Бальзак:)
Все-таки жаль, что у них с Альдо ничего не вышло))))

URL
2014-03-26 в 02:29 

Oscuro Libre, Допустим, ответ Алву не устраивает. Допустим, он не хочет ждать - и взрывает озеро сразу. Адгемар перестаёт кочевряжиться и бежит бегом.
А возможно - Лис пишет: да, согласен на переговоры, готов сдаваться, буду через недельку, раньше никак.


Ну извините, как это - через недельку?:) Вам предъявили ультиматум, дорогой друг. Или вы приходите к нам сразу - сами. Или вас принесут - по частям.
Торг здесь неуместен:)
Адгемар слышит все вышесказанное и приезжает немедленно - или не приезжает и озеро взрывается.
В первом случае удалось избежать жертв, во втором случае не удалось, результат, вне зависимости от условий, достигнут.
Я просто не понимаю, зачем вы решаете предупреждать противника по сотне раз:) Достаточно одной попытки избежать жертв.
Не соглашается сразу - ну, дело его и трупы тоже его:)

URL
2014-03-26 в 03:08 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Только не кажется ли вам, что влезает в шкуру своего противника Ли с помощью логики, а не этических соображений? Он идеально представляет себе ситуацию - со всеми ее потенциями, учитывает все факторы, собирает многочисленные сведения и моделирует перед своими глазами картину - как мог бы себя вести конкретный человек в данной ситуации. Логики могут так делать.
Это может быть хорошая ЧИ.
Но логика - вряд ли. Ли вживается в отыгрываемого персонажа, испытывает его эмоции - а уже потом думает его мысли. :)

Все-таки жаль, что у них с Альдо ничего не вышло))))
Да, это было бы интересным вариантом!

Насчёт Адгемара - в любом случае, с тем вариантом, который выбрал Алва, времени ушло меньше.
Потому что Адгемар сразу не поверил бы, что Алва способен взорвать озеро. И даже если бы от него приехали гонцы с ответным предложением, а Алва решил бы не торговаться дальше и взорвать озеро сразу, как вместо Адгемара приехали гонцы - он всё равно потерял бы время на беготню гонцов до Адгемара и обратно.
А так - Лис прискакал сразу, и сразу осознал, что крутить хвостом не выйдет.
Всё очень логично, продуманно и обоснованно. :)

2014-03-26 в 16:53 

Арджи Линсе
Это же Жиллиман, что он, по-вашему, делает? Он строит империю. | Гюго. ФВЛЭ. | СПб.
Вынужден был отвечать в некоторой степени наспех, ибо меня уже вытаскивали из-за компьютера за оба ухе сразу. Поэтому выбрал наспех по верхам - за что глаз зацепился и на что можно сразу ответить, теперь пришёл дописывать. :)

Просто реал терзает несчастного Баля, нечасто появляется возможность на дайриках бывать и отвечать
Несчастному Балю можно чем-то помочь, кроме моральной поддержки?

Может быть, Ли - Габен?
Слишком деятелен для Габена.

Ну, Рокэ тоже может вдохновлять и зажигать - в Варасте вот зажигал кого ни попадя, а ведь Рокэ, как мы все-таки докопались, Бальзак:)
Вдохновлять и зажигать могут и те же Наполеоны - у них это в крови, так сказать) У многих может быть эта черта.

Согласен, однако замечу, что каждый ТИМ будет вдохновлять по своему. Лионель, как базовый чёрный этик (если принять, что он Гамлет) загорается сам и зажигает остальных - и не допускает мысли, что не загорится. Алва сам не загорается, он суёт чужой факел и с почти научным интересом наблюдает: загорится, не загорится? Не загорелось? Какая жалость... что ж, у меня есть план и на этот случай.

Ну, значит, у меня другой опыт общения с Гюго:) Они всегда приходят за советами и я их с радостью учу, как что делать, но близко не сходимся никогда.
Ну вот. А Бальзак, которому приходится потихоньку растить из Гюго маленького Напчика, примерно так и делает. Прежде всего Гюго нужно отрастить напское ЧСВ, а то едва Баль демонстрирует табличку "Скепсис" и предлагает довести его до сарказма - бедное Гюго скукоживается от ощущения собственной ничтожности и уползает под одеяло. Если же Гюго уже привыкло и усвоило, что Бальзак не пытается низводить и курощать лично его - там и начинается:сиди тихо в углу, я крут, я сам всё сделаю, а ты любуйся.
Как-то так. :)

Но это же Алва. Он не то что не угретый, он вообще неприкаянный и, по сути, одинокий. У него не то чтобы в жизни прекрасно все сложилось)
Ну да. Самодуализировался себе в углу тихонько - а потом никто понять не может, чего от него ждать вообще. :)

2014-04-20 в 04:39 

Oscuro Libre, Несчастному Балю можно чем-то помочь, кроме моральной поддержки?


Благодарю, моральной поддержки вполне достаточно:) Баль просто пишет диплом и параллельно работает:)

Слишком деятелен для Габена.

У них война идет, Ли приходится быть деятельным. Помнится, в бытность его при королеве он ни о чем таком вообще не помышлял, его вполне устраивала такая ленивая деятельность) Но война началась, Рокэ свалился в дыру и Ли пришлось взяться за дело.
Габены могут быть супердеятельными, когда это действительно необходимо. Среди моих знакомых 3 Габена и у всех эта деятельность включается.

Лионель, как базовый чёрный этик (если принять, что он Гамлет) загорается сам и зажигает остальных - и не допускает мысли, что не загорится.

А вот здесь мне непонятно. Дело в том, что у нас с вами разное какое-то видение Лионеля)
Он хладнокровен и расчетлив, очень себе на уме) Я бы не сказала, что он сам загорается патриотизмом и верой в победу, когда зажигает других.
Загорается сам и зажигает - это про Эмиля скорее. Возможно, Ли принимает победы как данность, но сам зажигается всерьез - вряд ли, разве что на очень короткое время его охватывает азарт.

Ли вживается в отыгрываемого персонажа, испытывает его эмоции - а уже потом думает его мысли.

Вживаться в отыгрываемого персонажа можно только в том случае, если знаешь его мысли:) Именно на этом построено актерское мастерство.

На мой взгляд, все происходит иначе - Ли собирает сведения о характере противника и его сути, затем о ситуации, в которой оказался противник, потом собирает из этого модель поведения противника в той или иной ситуации и перед ним предстают возможные эмоции, мысли и так далее:)
Логики очень часто так делают.
Из фактов и сведений, различных мелких деталек, которые у нас есть, мы собираем действующую модель человека и начинаем прогнозировать и предполагать - а что, если будет вот такая ситуация:)
И ошибаемся достаточно редко в прогнозах:)

URL
   

Записки унесенной призраками

главная